раздел - Общий SOZNAN
Страницы: 2 

Автор
Тема:  Борман пришел Рад очень
Borman
написано:10-10-2007 19:29:19
16

Konig
Сори, был занят.
Художественная литература, это та, которая привлекает множество людей (попса - от популярная) и понятна этому множеству. Эта литература подчиняется законам драматургии, имеет свои приемы и способы создания того или иного эффекта. КК очень популярен и понятен, а то, что он раскрывает в своих книгах должно ревностно охраняться. К примеру, в школьной программе не раскрывается то, что раскрывается для "избранных", т.е. для учащихся вузов.
Приведу пример:
Есть процесс создания взрывчатки, если этот процесс описан в книжке для широкого круга населения достоверно, это скорей всего черева-то последствиями, потому в такой книжке этот процесс должен быть изложен максимально понятно, правдоподобно и ни в коем случае не должен быть правдивым. По этим причинам в современных энциклопедиях не даются точные "рецепты" существующих открытий. Зато в до революционных изданиях все без ошибок и прикрас, и это, потому что читать могли только образованные люди, которым в голову не придет взрывать кого-то, остальные же были просто безграмотными.

Это моя позиция, я ее не навязываю, но иногда для остроты бесседы высказываю.

ц и т а т а

Pipa
написано:11-10-2007 17:24:50
17

Borman: КК очень популярен и понятен, а то, что он раскрывает в своих книгах должно ревностно охраняться. К примеру, в школьной программе не раскрывается то, что раскрывается для "избранных", т.е. для учащихся вузов.

Позвольте с вами не согласиться. Или, возможно, пример вы выбрали совсем уж неудачный.
В школьной программе многое не раскрывается вовсе не оттого, что эти данные секретны, либо имеются иные основания их умалчивать, а исключительно ради АДАПТАЦИИ материала к УРОВНЮ читателей (или учащихся). А чтобы убедиться в справедливости моих слов, сходите в книжный магазин - там без лишних вопросов вам продадут любую книгу, хоть для академиков :-).
Между тем, разрыв уровней "учитель-ученик" действительно создает очень сложную проблему. И собственно педагогика пытается решать эту задачу. Однако проблема эта, несомненно, шире, чем педагогическая, и сводится она к глобальной проблеме взаимопонимания между людьми при их разных культурных, интеллектуальных и прочих качествах.
А если взглянуть на эту проблему предельно широко, то окажется, что любая передача информации всегда подразумевает некую ДОГОВОРЕННОСТЬ между "передатчиком" и "приемником" относительно элементарных смыслов. Т.е. в самом общем случае передающий лишь УКАЗЫВАЕТ принимающему (посредством сообщения) на "предметы", ему РАНЕЕ ИЗВЕСТНЫЕ. Или, еще точнее, сообщение является лишь перечислением элементов множества, известного как передающей, так и принимающей стороне.
Но даже когда речь идет не об алфавите, а о более крупных информационных образованиях, которые мы называем смыслами, суть передачи/приема остается прежней - обе стороны должны иметь предварительную договоренность о смыслах (понятиях, представлениях, моделях и т.п.). В противном случае информация не может быть предана, даже если сообщение пришло в сохранности и было прочитано принимающей стороной.
По этой причине автор послания (передатчик) вынужден адаптировать свое послание в зависимости от адресата. Вот это и есть так причина, по которой книги, рассчитанные на самого широкого читателя, бывают обычно крайне дурацкими :-).
Что касается собственно книг Кастанеды, то тут мы имеем по крайней мере уже двойной разрыв: первый между ДХ и КК, а другой между КК и его читателями. И это, ко всему прочему, забывая о существовании переводчика.
Однако не надо понимать сказанное мной так, что, мол, ДХ продуцировал одну лишь сверхмудрость, а до нас дошли лишь жалкие ошметки от нее :-). Справедливости ради, должна предупредить, что нередко бывает и наоборот - какая-нибудь древняя рукопись обрастает в последствии кучей "мудрых" смыслов, которые внесли ее переписчики, переводчики и многочисленные толкователи. Т.е. в целом можно лишь утверждать, что исходный смысл, как правило, быстро бывает утерян, но оценить "навар" однозначно невозможно. "Эволюция" любого сказания вынужденно претерпевает трансформацию, делая сказание адаптированным для той среды, в которой сказание распространяется. В силу этого, сложные вещи (например, научные труды) в смысловом отношении быстро девальвируются, когда становятся достоянием "широкой общественности". В то время, как древние рукописи, наоборот, сильно прибавляют в смысловом отношении благодаря "трепетному отношению" :-) к ним потомков. Вспомним, хотя бы анекдоты про Чапаева :-). Много ли в них осталось от того Чапаева, который когда-то был живым человеком?
К рукописям, как это ни странно, все это тоже имеет самое непосредственное отношение. Кажется, что рукопись уже "вырублена на бумаге" и не может быть в последствии изменена. Отчасти это так - буквы остаются на месте, однако смысл, между тем, непрерывно "плывет", и его не удержать. Книги, понятные современнику, не могут быть писаны ранее 2-3 веков назад! Если утверждаются, что эта рукопись более древняя, то это скорее всего подделка. Увы! 300 лет - это как раз тот срок, втечение которого смысл, вложенный автором, полностью замещается смыслом, приносимым читателем...

ц и т а т а

Konig
написано:11-10-2007 21:16:36
18

Borman
Ну я совсем не согласен. Эти книги как бы написаны для большинства конечно, и в принципе вообще для всех людей. Но понятны они могут быть на разных уровнях понимания. Для одних про кактусы и грибочки - много таких кому понятно это - нарики-свинарики, есть еще кому "понятен" близко знаком т.н. сталкинг, это про наебать, так им понятно. Бывают еще большая прослойка идиотов, якобы сновидящих, на самом деле просто попадающих почти случайно и кратковременно, но длительное время в ос, им тоже кажется понятно. Но на самом деле эти книги не понятны почти вообще никому на том уровне понятности изначально изложенном в первоисточнике. Потому что там сложно, и не однозначно, и вроде бы просто, но простота эта обманчива - "бесконечно многослойно-абстрактная." (с)
Насчет "должно охраняться". Казалось бы да знания не шутошные, но время такое что можно, потому что не страшно уже что обосрано будет, так как все так и так нивелируется в постмодерне и с другой стороны кому надо тот воспользуется под свою ответственность, а лох просто и не сможет, так же как однокласник пусть и если дать ему все чертежи, то бомбу не сделает. Знание охраняет само себя, именно такое знание как у КК. А что там опасного - твоя аналогия не проходит, хочешь стать террористом-толтеком, ну попробуй сначала. Короче ты не прав, совсем не догоняешь что есть этот кастанеда.

ц и т а т а

Borman
написано:14-10-2007 17:13:08
19

Pipa
А чтобы убедиться в справедливости моих слов, сходите в книжный магазин - там без лишних вопросов вам продадут любую книгу, хоть для академиков :-)

В книжном магазине нет книжек для (избранных)академиков, там есть книжки одобренные для печати. А это разные понятия. Чтобы мое высказывание было более понятно приведу пример.
Предмет: история второй мировой войны. Гриф секретности снимается после прошествия ста лет, снять его сегодня означает подвергнуть все мировое сообщество определенному кризису. Как говорят люди, имеющие доступ к некоторой информации из секретных архивов, вторая мировая война совсем не та, что описана в книжках по истории, любых книжках по истории одобренных к печати.
Konig
Насчет "должно охраняться". Казалось бы да знания не шутошные, но время такое что можно, потому что не страшно уже что обосрано будет, так как все так и так нивелируется в постмодерне

Вот статья http://kastaneda.org.ua/index.php?cat=b
...одни считают ее уникальным эзотерическим учебником, другие – не менее уникальной литературно-философской мистификацией, третьи – сюрреалистической аллегорией и т.д.

Я отношусь ко вторым.
Вот еще цитата
В кругу Кастанеды обсуждались также идеи Невилла о возможностях программирования сновидений и «контролируемого воображения». Поднимались темы о существовании светящейся сферы вокруг человека с «пробужденным» воображением. Проговаривалась мысль о том, что в условиях современного мира пропаганду нового учения лучше вести не от лица адепта – носителя учения, а от лица посвященного в его мистерии ученика.

Толковая статья, жаль раньше не видел.
Споры вокруг трудов Кастанеды будут идти еще очень долго, и то что он сделал - это великое дело, это определенный прорыв и появление нового направления. Хвалить можно долго. Единственный факт, который говорит пока в мою пользу, это то что за прошедшее время не объявился маг достойный Дона Хуана, и что наши военные до сих пор воюют автоматами и ножами, а не магией.

Я практик, то с чем сталкивался, хоть как-то и где-то, в то я верю. Причем, не обязательно делал сам, просто сталкивался. Вот списочек с чем сталкивался:
- Осознанное сновидение
- Остановка внутреннего диалога
- Медитация
- Прогнозирование событий (ясновидение, карты, астрология, сны, хиромантия, инсайт)
- Действия Эгрегора

То что допускаю, но есть сомнения:
- Опыт Вне Тела
- Общение с потусторонними силами (домовые, души умерших, духи предметов и др.)
- Телекинез

ц и т а т а

Pipa
написано:14-10-2007 19:01:55
20

Borman: В книжном магазине нет книжек для (избранных)академиков, там есть книжки одобренные для печати. А это разные понятия.

Академику раз плюнуть, чтобы получить одобрение для печати. А впрочем, нынче за свои личные деньги можно печать любую ерунду.

Borman: Как говорят люди, имеющие доступ к некоторой информации из секретных архивов, вторая мировая война совсем не та, что описана в книжках по истории, любых книжках по истории одобренных к печати.

Ну вы прямо, как Малдер с Салли - инопланетяне давно орудуют на Земле, а правительство все держит в секрете. Ату правительство!
Вы не подсели на Кастанеду, зато подсели на гораздо худшее - на обывательский страх перед правительством, спецслужбами, масонами и т.п. Всюду-то видете как вас обманывают, скрывают от вас какие-то особые тайны. И вот что для вас больше всего обидно, что существуют де такие-то "избранные", для которых эти тайны доступны. Для них доступны, а для вас - нет. Разве не повод придти в расстройство?
Могу открыть вам самый большой секрет: не те тайны, что прячут в сейфах за семью печатями, под грифами секретности и т.п. Это не тайны, а по большому счету ерунда всякая, типа личных дел каких-то личностей, которые сами-то по себе совершенно никакого внимания не заслуживают. Настоящие тайны - это те, которые оберегают не двери сейфов, а наша собственная глупость! Именно она делает для нас секрет из того, что лежит на самой поверхности.
Кстати, современная психология может указать на причину того, что заставляет искать "темных личностей", повинных в нашем незнании. И эта причина ровно та же самая, которая заставляет искать виноватых в собственных бедах на стороне. Как только обнаружите, что у вас во рту кусок меньше, чем у соседа, то тут же сосед оказывается виноватым. Знание - богатство, которое ценить стали относительно недавно. Но и по его поводу повторяется старая песня: я знаю меньше соседа, значит ... сосед скрывает от меня правду. А правительство в подобных случаях - просто кладезь для упреков, на него свалить можно все что угодно.

Borman: Есть процесс создания взрывчатки, если этот процесс описан в книжке для широкого круга населения достоверно, это скорей всего черева-то последствиями, потому в такой книжке этот процесс должен быть изложен максимально понятно, правдоподобно и ни в коем случае не должен быть правдивым.

Рецепт "неправдивой взрывчатки" в студию! Иначе я сама назову вас прилюдно лжецом, подтасовывающим факты.

ц и т а т а

vt_id
написано:14-10-2007 21:40:25
21

to Pipa
если считать рассуждения столь важными... ;-)
------------------------------------------------
по взрвычатке - рецепт нитроглицерина в книге
Жюля Верна "Таинственный остров".
как я помню, там даже есть соответствующий подстрочный комментарий.

Есть секретность, есть адаптация к уровню, есть адаптация к цели аудитории. Есть защита авторских прав.
Существуют научные работы с грифом, не публикующихся десятилетиями.

Cверьте современную российскую/советскую карту с действительностью.

Попробуйте найти в свободной продаже специализированную книгу по токсикологии.

Попросите студента заказать в читальный зал университетской библиотеки докторскую диссертацимю,
просто так не дадут {т.к. "на правах рукописи"}.
----------------------------------------------------
с другой стороны, дон Хуан хорошо сказал о бессмысленности сокрытия знания:
"It doesn't matter what one reveals or what one keeps to oneself," he said. "Everything we do, everything we are, rests on our personal power. If we have enough of it, one word uttered to us might be sufficient to change the course of our lives. But if we don't have enough personal power, the most magnificent piece of wisdom can be revealed to us and that revelation won't make a damn bit of difference."
----------------------------------------------------
хотя, зачем здесь копья ломать -?
Peace.

ц и т а т а

Pipa
написано:15-10-2007 18:06:17
22

vt_id
Вы бы еще авторов фантастических рассказов упрекнули в том, что по их описанию нельзя построить настоящие звездолеты. Или же, следуя логике Бормана, все они знают рецепт межзвездных перелетов, но скрывают их от общественности? Чтобы, значит, дети вместо школы в другую галактику не улетели.

Насколько я сама сталкивалась с неточностями (а скорее неверностями) в художественной литературе, то тут мое мнение однозначно - авторы просто сами не знают подробностей тех вещей, про которые пишут. Т.е. авторы фантастических произведений никогда не строили звездолетов, точно так же, как Жуль Верн никогда не изготавливал нитроглицерин. Оно и понятно, для писателя такие подробности не являются существенными, т.к. он не технологический регламент представляет публике, а художественное произведение, в котором главным является передача сюжета и характеров.

Кроме того, существует уйма ходячих заблуждений, которые кочуют из одной попсовой книжки в другую. Их устойчивость состоит лишь в том, что никто не удосуживается эти вещи проверять (пусть не собственноручно, но хотя бы по справочной литературе). Сюда можно добавить отравление (чаще самоотравление) "мышьяком", кочующее в неизменности из ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы XVIII века. Уж никто и не помнит, что называли в те времена мышьяком, а до сих пор герои им травятся :-). Или усыпление человека носовым платком, смоченным хлороформом. Подрыгается дамочка секунд тридцать и отрубилась. Конечно же, такого не бывает. "Возбужденного" человека (а когда на тебя нападают, каждый возбуждается) усыпить хлороформом невозможно. То же самое относится и к эфиру для наркоза, и к закиси азота ("веселящему газу"). Кстати, представление о том, что этот газ веселит, - тоже утка. Веселит он не более, чем рюмка водки. Да и от последней одни веселятся, а другие впадают в черную тоску :-).

Писатели ведь тоже не могут все выдумать "из головы". Большинство из них черпают свои фантазии оттуда же, откуда и мы с вами - из чтения книг. Вот и бродят по свету представления, неверные по существу, но эмоционально эффектные.

Кстати, раз уж зашел разговор про Кастанеду, то могу прибавить, что способ, которым КК "выделяет действующее начало" из травы Дурмана - тоже откровенная лажа. Не опиши автор проводимые процедуры так подробно, то никто бы и не смог заподозрить его в обмане. Однако оплошность КК в том, что он всю процедуру описал слишком подробно. Вот и выясняется, что сушил-то он на солнышке крахмал из корневищ :-), поскольку алкалоиды к тому времени давно перешли в водную фазу. Получается промашка как у медведя из сказки про вершки и корешки - активную часть КК сливал нафиг, а с неактивной долго возился. Остается лишь уповать, что КК напутал из-за невнимательности, либо ДХ так его "испытывал", что поручал сизифову работу :-).

ц и т а т а

Borman
написано:09-12-2010 02:44:59
23

Не прошло и три года, а я опять заглянул. Привет люди!
Даже и не думал, что сергеич сохранит сайт. Молодец. Надо будет почаще заходить.
Кому интересно может и меня почитать ezoterics.com или kamail.at.ua

ц и т а т а

cyan
написано:10-12-2010 13:02:51
Правка          24

пришел сайты свои пиарить

ц и т а т а

Ваш ответ:





Translit

жирныйкурсивподчеркнутый
Имя, пароль:

   
Страницы: 2 

Перейти в список тем раздела "Общий"

Показать ВСЮ тему на одной странице

Easy Forum ver 3.1
sergejh 2003-2012