|
Автор
|
Тема: Манипулирование
|
|
Феня
|
написано:19-11-2007 11:57:27
|
1
|
Как вы думаете, имеет ли отношение сталкинг или так называемое здесь Уч.ДХ к тому, что принято понимать под манипуляциями, т.е. управлением людьми?
И оправдывает ли цель, пусть как бы самая чистая для себя, средства?
Может я по большому наиву считала, что только в книгах КК нет той магии, в её обыденном, изотерическом понимании, которая присутствует во всех, прочитанных мной, книгах данной направленности.
Был интересный разговор в чате на эту тему, но «формат» чата не позволяет более полно раскрыть тему, а скорее служит ареной для такого рода манипулирования :).
Просьба к Ibu высказать свои суждения и свою позицию по этому поводу.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:19-11-2007 13:17:38
|
2
|
ИМХО сталкингу потому и учат исключительно в состоянии повышенного осознания, что для ума это "манипуляции", "недостойно честного человека" и пр. Кастанеда писал же, что маги не душки и не святые.
ц и т а т а
|
|
validall
|
написано:19-11-2007 13:54:58
|
3
|
Serge
То, что тезники сталкинга можно применять для манипуляции - не означает того, что манипулятор является сталкером. Сталкер работает над собой и с силой, а заморачивать людей - это не сталкинг.
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:19-11-2007 15:12:36
|
4
|
Serge
Мне интересно стало, что же ты подразумеваешь под состоянием повышенного осознания? И при чем здесь ум?
Но самое интересное, что именно, конкретно, ты сам считаешь недостойным честного человека? Мне здается, что именно тут "собака" недопониманий (извращений) сталкинга и "зарыта" :)
Может сравнить по результатам?
Чего добивается сталкер - никогда не принимать самого себя всерьез, уметь смеяться над собой; бесконечное терпение; расширяет свои способности к импровизациям.
Вот именно о том, что приобретает (к чему приходит) манипулятор, мне и хотелось поговорить.
Ibu говорил, что 10 лет занимается этим делом. Поделись результатами, плизззз! :).
ц и т а т а
|
|
ТУАКЕ
|
написано:19-11-2007 20:44:10
|
5
|
Феня, неорганики мастера манипуляции, но это не значит, что они при этом мастера в сталкинге или вообще, как таковые.
Чего добивается сталкер - никогда не принимать самого себя всерьез, уметь смеяться над собой; бесконечное терпение; расширяет свои способности к импровизациям.
Такового одними манипуляциями не добиться, в качестве примера приведу людей, которые умеют хорошо манипулировать, но при этом манипулировать можно и ими. Манипуляция - это всего лишь инструмент для достижения собственных целей. Сталкинг - это исскуство быть никем и всяким, без заморочек, а также умение фиксировать ТС в одной позиции в первом внимании (минимум).
Во всем остальном, сталкер - это человек легко и просто идущий по жизни вперед. ;) Легкость обеспечивается, следующим: никогда не принимать самого себя всерьез, уметь смеяться над собой, Стирание Личной истории и прочие; И главное, человеку никто не мешает измениться в самом себе, кроме него самого. У продвинутых сталкеров и даже у мастеров - с этим проблем нет, вот они и идут по жизни просто и легко.
З.Ы.
Все выше приведенное, мое личное ИМХО, основанное на моем опыте и знаниях и не более того.
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:19-11-2007 23:17:53
|
6
|
ТУАКЕ
Сталкинг - это исскуство быть никем и всяким, без заморочек, а также умение фиксировать ТС в одной позиции в первом внимании (минимум).
Интересное мнение, но... для меня очень спорное :)
Особенно "быть никем и всяким". Это, может, просто твое личное, для чего-то удобное, предрасположение? Например, можно на "начальных стадиях пути" использовать это для того, чтобы понять (осознать), что разницы то никакой и нет в том, какой ты именно (если, конечно, не заниматься манипулированием в личных целях :)) и дело совсем в другом, поэтому менее энергозатратно оставаться таким, каким есть, т.е. самим собой :).
Это понимание пришло ко мне еще в юности, когда я занималась профессионально актерским мастерством.
А что это за умение фиксировать ТС в одной позиции первого внимания? Совсем мне непонятно :)
Одинокая птица имеет цвет неопределенный... :)
ц и т а т а
|
|
Аннет
|
написано:20-11-2007 09:35:44
|
7
|
Не знаю, конечно, но мне показалось, что описанный КК сталкинг - это искусство управления энергией, действительно магическое искусство. И манипуляции людьми здесь вторичны.
Например:
Зачем дону Хуану было дано задание вернуться к мелкому тирану в дом, где его едва не убили?
Какова была цель?
Научиться манипулировать мелким тираном? Тиран здесь - лишь средство предельной мобилизации всех сил и возможностей (согласна с ТУАКЕ).
Что умели сестрички?
Хосефина умела притвориться старухой, для того, чтобы к ней не приставали незнакомцы в темноте.
Но была ли это, врамках задач, поставленных перед группой, просто самооборона?
Что умели Хенарос?
Не помню, где-то у КК описано, как у Паблито, кажется, когда он дотягивался до машины Карлоса, словно отрастали пальцы рук (что-то такое, точнее не помню).
Можно это считать искусством внушения?
Зачем Хулиан обльстил Хуана и "превратился" в женщину?
Какую цель он ставил? Наверное, ошарашить Хуана, сбить его с привычных шаблонов.
И главное, как объясняет КК со слов Хуана, сталкинг направлен на повышение осознания, которое есть распознавание внутренними эманациями человека внешних, их фиксация.
Где-то мы уже тут о сталкинге говорили, кажется, с Козюлей.
Можно ли считать сталкингом работу разведчика?
В некоторой степени, наверное, можно, но цели у разведчика свои, прикладные: выполнить задание центра, собрать нужную информацию о противнике. Приёмы - вторичны, сталкинг носит прикладной характер и ни на какой рост осознания специально не направлен.
Можно ли считать сталкингом манипуляцию людьми в разных привычных нам целях?
То же самое: для чего нужно манипулировать?
Хосефина и другие манипулировали не просто для прикладных целей - обмануть окружающих. Им задачу поставил дон Хуан. И сам Хуан вряд ли вернулся бы к тирану, если бы его целью было бы просто спасение своей жизни. Какой нормальный человек полезет опять в пасть к тигру?
Теперь о самоиронии, о том, чтобы легко идти по жизни.
Опять же, это очень хорошие качества, но в их основе, как мне кажется, просто некий жизненный опыт, некая позиция отношения к себе и другим, философия жизни без каких-то специальных сверхзадач повышения осознания.
PS: Вообще-то мне кажется, что, могу смело сказать, мы все не очень-то верим в то, что описал КК, всё пытаемся свести к уже знакомому: философии, психологии.
А в магию мы на самом деле не верим. И в эти сверхзадачи магов - тоже.
Поэтому и сталкинг пытаемся свести к чему-то привычному для нас: манипулированию другими (для привычных целей), самоиронии (для тех, вероятно, кто манипулировать другими не умеет). :)
А вдруг всё то, что описано у КК - правда?
ц и т а т а
|
|
Урук-Хай
|
написано:20-11-2007 10:54:19
|
8
|
Аннет
А вдруг всё то, что описано у КК - правда?
Ну если вспомнить принцип "верить не веря", то "вдруг" нужно отбросить и действовать так, как если бы так оно и есть. Иначе все эти верю-неверю размывают любые потуги и мы заведомо обречены на провал.
Что касается соотношения сталкинга и манипулирования, то во многом с тобой согласен, но даже заострил бы это так: сталкинг и манпулирование это противоположные занятия. Противоположные по достигаемым результатам. В одном случае - рост осознания, в другом как раз таки наоборот. Манипулирование не так безобидно для манипулятора. Это только на первый взгляд кажется, что вот мол он имеет одни выгоды от того, что "разводит лохов", а в действительности при этом сам деградирует и энергетически и в уровне осознания. Он сам себя загоняет в энегетически затратный механизм и сам его своей энергией кормит. В паре манипулятор - манипулируемый жертвы оба! А хищник кто? Да пожалуй летун:).
ц и т а т а
|
|
Аннет
|
написано:20-11-2007 11:23:54
|
9
|
Ну если вспомнить принцип "верить не веря", то "вдруг" нужно отбросить и действовать так, как если бы так оно и есть.
Согласна.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:20-11-2007 13:50:18
|
10
|
Дурацкая тема :-). Не нагуализм, а прямо богадельня какая-то :-). Только прямых заповедей "не убий" и "не укради" не хватает.
Магия, в ее классическом смысле, это и есть манипуляция! Предметами, событиями или людьми - подразделять не имеет смысла, потому как суть в самом подходе, а не в конкретном объекте.
Если человеку вообще ничего от жизни не нужно, то прямая ему дорога в нирвану провалиться :-). Нафиг ему вообще чем-либо заниматься. А если он в мире - действующий субъект, то без действий ему не обойтись. А слова "действие" и "манипуляция", по своей сути, - синонимы. А различаются только одобрительно-неодобрительным окрасом, подобно разнице между словами "партизан" и "боевик" :-). А те, кто думать не привык, а только "сердцем чуюют" :-), только на этот окрас и ловятся. Мол, партизаном быть хорошо, а боевиком плохо. Действовать и добиваться своих целей хорошо, а манипулировать - недостойное занятие.
Проталкивание христианской морали в магию приводит к таким вот гибридам: с неодушевленными предметами можешь делать все, что захочешь; с животными почти все, но убивать лишь по крайней необходимости (утоления голода); а людей вообще не тронь или только совершай для них "благо" (то бишь то, чего они сами хотят). За отступление, как водится, грозят разными карами. От "почернения кармы", до "потери энергии" и "ослабления магических способностей". Ну прямо как в лучших традициях "Звездных войн": будешь манипулировать - станешь как Дарт Вейдер :-).
Сведение правил поведения к морали свидетельствует только об одном - человек сам не понимает последствий своих поступков, а потому нуждается, чтобы кто-то определил для него, что делать можно, а чего нельзя. Точь-в-точь, как новичку при работе с компьютером запрещают нажимать на определенные клавиши клавиатуры :-). Но раз есть эти клавиши, то для чего-то ведь они используются? Иначе бы на всех клавиатурах их с корнем бы повырывали или выпускали клавиатуры без оных.
Надо понимать, что такие ограничительные правила имеют точно такую же область применения, как запреты маленьким детям играть с мелкими предметами, острыми вещами, подходить электрической розетке и т.п. В то время как взрослым не возбраняется точить ножи и чинить электропроводку.
Короче говоря, нет в мире ничего, чего бы делать было нельзя. Есть лишь рекомендация не заниматься этим до тех пор, пока не готов. Пока твоя "квалификация" такова, что можешь повредить себе. Однако, особо подчеркну, что "повреждение" может случиться из-за недостатка "квалификации", а не потому, что сами действия такого рода являются чем-то нехорошим.
А правила и заповеди сочиняют для дураков и неумех. Диву даешься попыткам обосновать "сколько пива можно выпивать в день" :-). Не поймут люди, что анализ последствий своих поступков нельзя заменить на классификацию предметов и действий на хорошие и плохие. Поскольку будущее зависит от множества взаимосвязанных факторов, и совершение "хороших действий" так же не гарантирует успеха, как и совершение "плохих действий" не всегда приводит провалу. Прежде чем действовать, в ситуацию въезжать надо, а не полагаться на то, что моралисты заранее все предусмотрели.
Даже просто разговаривая с человеком, мы тем самым воздействуем на него. А иначе бы разговор не имел никакого смысла. Не попросишь - не дадут :-). А уж если просить, то тоже надо умеючи. Результат чаще зависит не столько от того, что попросишь, а как попросишь! Вот тебе и манипуляция человеком в чистом виде.
Если человек живет в социуме, то он и есть для него среда обитания, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А именно - необходимости действовать в этой среде так, чтобы вызывать желаемый отклик. Т.е. это отнюдь не исключение, а все то же самое требование, чтобы действие было эффективным! Ну а уж для того, чтобы исполнение собственных желаний и целей не вредило себе - свою голову на плечах иметь надо.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:20-11-2007 13:51:40
|
11
|
Феня
Предлагаю не говорить о моем понимании, потому что оно основано на впечатлениях от текста. Я привел слова Кастанеды с намеком на то, что для обсуждения нужен или практический опыт или оговорка, что мы занимаемся герменевтикой. По словам Кастанеды и Тайши сталкинг можно изучать ТОЛЬКО под руководством видящего-сталкера, который прошел точно такое же обучение у другого сталкера. Боюсь, что таких тут нет.
ц и т а т а
|
|
Sova
|
написано:20-11-2007 14:40:15
|
12
|
Carol Tiggs: Sorcery is really just perception. There are no rituals, no dancing, no nothing. Just perception and some techniques to enhance perception through gathering up of oneself energetically. There are aids, such as not-doing techniques. (Магия на самом деле-только восприятие. Нет ритуалов, танцев, ничего. Только восприятие и некоторые техники, которые позволяют расширить восприятие путем энергетического собирания самой себя. Есть такие вспомогательные техники как неделание.)
Сталкинг также служит цели расширения восприятия себя и мира. И тогда вопрос стоит так : " Хорошо ли расширять свое восприятие или плохо?". Отвечая на него, многое можно узнать о себе:)
ц и т а т а
|
|
fog
|
написано:20-11-2007 15:11:45
|
13
|
Pipa
Дурацкая тема :-). Не нагуализм, а прямо богадельня какая-то :-)
что дурацкая согласен, а что нагуализм, то причем тут он? нагуализм помер (RIP), проснись, ты на сознане :)
ц и т а т а
|
|
Аннет
|
написано:20-11-2007 15:19:16
|
14
|
Сталкинг - это инструмент.
Инструментом, раземеется, манпулируют.
Но цель: не манипулирование людьми для достижения социальных целей, а превращение этих социальных целей (достижение определённого места в иерархии и т.п.) в контролируемую глупость, т.е. в свою очередь, в инструмент для повышения осознания.
Наверное, так.
ц и т а т а
|
|
Урук-Хай
|
написано:20-11-2007 15:24:42
|
15
|
Pipa
богадельня какая-то :-). Только прямых заповедей "не убий" и "не укради" не хватает.
Ну не Пипа, а просто Пипа какая то:). Ну где? Где речь о морали? Ну никто не говорил про нее, а Пипа узрела (видимо вИдящая) и понеслась громить, неясно только кого. "Плохие" действия это из морали, а ДХ помнится все про "энергетические факты" наровил порассуждать. Они вообще вне морали и никак ею (моралью) не градуируются на плохие и хорошие. А есть энергозатратные и энергосберегающие (для участников событий).
Sova
Хорошо ли расширять свое восприятие или плохо?".
Вот по Пипе так хуже некуда, а кому то нравится. Каждому свое.
ц и т а т а
|
|
|