|
Автор
|
Тема: ЧСВ как ядро всего лучшего в человеке
|
|
Serge
|
написано:21-02-2007 09:31:00
|
46
|
Крокодильчик
А есть центральный мотив - самосохранение, или, другими словами, стремление всеми способами сохранять "своё Я" в неприкосновенности.
А когда человек делает опасные для жизни вещи на публике? Или спортсмен наносит вред своему организму желая быть первым и лучшим?
ц и т а т а
|
|
Psyh
|
написано:21-02-2007 10:18:23
|
47
|
Козюля
Страшные цитаты приводишь! :)
Судя по определениям, получается что любой продвинутый маг, не важно, нагвалист, буддист, или вольный медитирующий - люди с гипертрофированным ЧСВ (нарциссизмом). Но при этом, во всех учениях, это самое ЧСВ требуется искоренить в первую очередь.
Нестыковка.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-02-2007 11:41:44
|
48
|
Козюля: ... человека с регрессивным магическим мышлением
Можно ли чуть более развернуто высказаться о "регрессивном магическом мышлении", независимо от того, что с ЧСВ этот вопрос напрямую не связан? А конкретно: что есть "магическое мышление", и каким оно еще бывает, помимо регрессивного? Прогрессивным бывает? :-)
ц и т а т а
|
|
Козюля
|
написано:21-02-2007 12:30:12
|
49
|
Pipa
Мышление магическое. Вера в собственную способность повлиять на события сверхъестественным образом. При этом индивидуум полагает, что его мысли, слова или поступки могут вызывать эффекты, которые не укладываются в обычные причинно-следственные отношения. Сюда относятся заклинания, символические ритуалы, защитные действия при предвещающих беду приметах и пр. Магическое мышление вне патологии обнаруживается у детей, примитивных и инфантильных личностей. В современной психиатрической литературе оно описывается при шизофрении, шизотипическом расстройстве, обсессивно-компульсивном расстройстве. Диагностическое значение имеет не постоянная склонность индивидуума к вере в сверхъестественное (т. е. культуральная особенность), а ее формирование в результате заболевания как проявление некритичности к болезненным переживаниям, таким как ощущение особых способностей при маниях или представление об экстраординарных событиях при бреде.>
-----------
Работы Чарльза Одайера (Charles Odier), блестящего теоретика психоанализа, долгое время находились в тени забвения. Его книга “Тревожность и магическое мышление” (Odier, 1956) посвящена проблеме связи некоторых примитивных форм мышления, определённых Жаном Пиаже (“магическая”, дологическая, а-дуалистичная) и травматической тревоги, концепцию которой предложил Фрейд. По Одайеру, тревога связана с переживаниями ранней инфантильной травмы. При травме некоторая часть Эго регрессирует и развитие этой части резко замедляется, она как бы отрывается от других составляющих структуры Эго, которые продолжают развиваться в более быстром темпе. Предвосхищая работы Д.В. Винникотта (см. стр. 124), Одайер определяет травму как нарушение психического равновесия, в следствии острого дефицита материнской заботы и защиты. По Одайеру травма характеризуется как состояние абсолютной небезопасности, которое оказывает парализующее или фрагментирующее действие на внутреннюю жизнь беспомощного младенца. Это состояния крайней уязвимости не оформлены в структурированные воспоминания. Однако эти состояния могут "ожить" некоторое время спустя (через годы или десятилетия) в обстоятельствах, которые в целом, или в каких-то отдельных аспектах, напоминают ситуации, в прошлом чреватые для младенца состояниями острой депривации. Ожившие переживания травмы раннего детства усиливают актуальный дистресс. Эго становится затопленным тревогой ранней травмы, что оказывает дезорганизующее влияние на психику в целом.
Переживания страха или дистресса вызывают откат регрессировавшей части Эго на уровень функционирования, которому соответствуют магическое мышление и архаические аффекты. Оживший травматический опыт связан с уверенностью неотвратимости катастрофы, с детским ужасом перед злыми “силами” или неодолимыми “монстрами”. Тревога заменяет страх. Ментальные структуры, связанные с травмой и несущие угрозу, сами представляют психотравмирующий фактор, поскольку они подавляют и ужасают регрессировавшее Эго. Так замыкается порочный круг.
Дональд Калшед "Внутренний мир травмы: Архетипические защиты личностного духа" / пер. с англ. В. Агарков, С. Кравец. М.: Академический Проект, 2001.
http://www.kyshetka.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=8
---------------------
Магическое мышление — это не теория или концепция о строении мира, которую нужно опровергать или доказывать. Это глубинная древняя основа сознания человека. Это одежда, которую человек взял с собой, чтобы не чувствовать себя совершенно обнаженным и незащищенным, одежда, которая срослась с ним настолько, что попытка снять ее напоминала бы препарирование, или, попросту говоря, сдирание кожи.
http://home.perm.ru/dmitry/archiv/p018.htm
ц и т а т а
|
|
Козюля
|
написано:21-02-2007 12:39:04
|
50
|
Psyh
любой продвинутый маг, не важно, нагвалист, буддист, или вольный медитирующий - люди с гипертрофированным ЧСВ (нарциссизмом). Но при этом, во всех учениях, это самое ЧСВ требуется искоренить в первую очередь.
Нестыковка.
Никакой нестыковки нет. Понятия ЧСВ нет во "всех учениях". В аутентичных Традициях как правило работа идет не с ЧУВСТВОМ собственной важности, а с его источником - с эго или "Я". И те же самые буддисты к примеру говорят о его иллюзорности. Нет иллюзий - нет Я - нет чувства важности Я.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-02-2007 13:59:57
|
51
|
Козюля
Спасибо за разъяснение. Хотя, честно говоря, ваше объяснение скорее позволило мне составить представление о вашем личном подходе ко всему этому, чем согласиться с предложенной трактовкой.
Ваш подход, действительно какой-то "экзистенциальный" :-). Везде-то у вас одни "патологические отклонения". И это мне сильно напоминает "Дианетику" :-). Тем, что там точно также проходит красной нитью идея "психического очищения" – типа того, что как только мы избавимся от "искривлений", так сразу же станем "клирами" :-))).
Однако (лично) я склонна трактовать "отклонения" в психике, как ПРИПОСОБИТЕЛЬНУЮ адаптацию, а вовсе не как ТРАВМАТИЧЕСКИЕ шрамы, нуждающиеся в залечивании. И между этими двумя позициями огромное расстояние.
Наша психика, подобно куску пластилина, вынуждена где-то прогибаться, а где-то выпячиваться, чтобы стать КОМПЛИМЕНТАРНОЙ реальности. В этом, собственно, и состоит процесс формирования психики на протяжении жизни индивидуума. А, судя по вашим высказываниям, вы каждое отклонение от ровной поверхности трактуете как патологию, молчаливо подразумевая, что в "разглаженном" состоянии пластилин станет идеальным. Вот только идеальным для чего?
В этом отношении ваш подход кажется мне столь же "регрессивным", поскольку идеализирует некое "незапятнанное" состояние психики, свойственное скорее плоду, чем живущему в мире реальному человеку.
Идея "пропорционального" или "равномерного" развития психики – абсурдна! Психика должна "подлаживаться" под реалии мира, а вовсе не демонстрировать "реализацию" каких-то своих, якобы превосходных по определению, "врожденных талантов".
ц и т а т а
|
|
Крокодильчик
|
написано:21-02-2007 14:14:34
|
52
|
Serge
А когда человек делает опасные для жизни вещи на публике?
То же мне, коан дзен. В фильме "Медвежий поцелуй" опасные трюки делал мотоциклист. Как он их делал? Это его ремесло, это его удаль, его хлеб. Может ты хочешь сказать, что он отступился от своего "Я"? В некоторой мере, да. Но в то же время, верно и обратное, что его "Я" и есть то, что он делает опасные вещи на сцене. Кстати, этот мотоциклист в фильме погибает. Как я объясняю его гибель? Очень просто, он забылся на мгновение, и разбился на своём же мотоцикле. Далее, в том же фильме, девушка танцует с медведем на глазах у публики. Опасный трюк? Со стороны - да. Но если знать, что происходит на самом деле, то уже будет являться чем-то другим.
Или спортсмен наносит вред своему организму желая быть первым и лучшим?
Опять же, каким образом он наносит вред своему организму? Он наносит себе вред от невежества, которое поддерживается обществом, которое вдалбливает в головы мысль о том, что спорт есть безусловное благо. А то, что это износ организма, травмы, болезни, преждевременная смерть, замалчивается. Поэтому спортсмены тупо идут к своим достижениям, у них просто нет мысли, что это может быть неправильным. И с чего ты взял, что "Я" должно заботится об организме? Как человеку скажут, так он и сделает, как все говорят, так он и поступит. Когда я говорил про "неприкосновенность своего Я", я отнюдь не имел в виду неприкосновенность организма. Это же психическая категория, "Я".
ц и т а т а
|
|
Козюля
|
написано:21-02-2007 14:18:06
|
53
|
Pipa
Начнем с того, что это не мой подход:), а когнитивщиков и психоаналитиков, сходство с дианетикой вполне понятно - ведь это дикая помесь Фрейда с Кроули. Дальше я вообще не понимаю - откуда берутся такие выводы. Я полностью согласен с необходимостью наличия пластичности в психике, а травматизм как раз и происходит в следствие ригидности и отсутсвия этой гибкости. Это и является основным источником патологии. Вопрос - где тут велась речь о "ровной поверхности" и "незапятнанных состояниях психики"?.
Речь идет о психологии становления - от простого к сложному (а не к идеальному). И там где начинаются трудности адаптации к усложнению связей происходят патологические процессы "замораживания" примитивных форм мышления. Речь идет не о "пропорциональности" и "равномерности", а о целостности и структурности.
ц и т а т а
|
|
Крокодильчик
|
написано:21-02-2007 14:28:26
|
54
|
Далее, "Я" вообще ничего не знает о организме, который маги называют рецептором. Чтобы быть рецептором, нужно заново создавать экологию этого рецептора, а не жрать стероиды для наращивания мышечной массы, или ширятся обезболивающими для "продолжения тренировок". Никакой нормальный человек не будет мучать и изнурять свой организм. Вот тут и встаёт вопрос: а что движет этими ненормальными?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-02-2007 14:41:45
|
55
|
Козюля: Начнем с того, что это не мой подход:), а когнитивщиков и психоаналитиков, сходство с дианетикой вполне понятно - ведь это дикая помесь Фрейда с Кроули. Дальше я вообще не понимаю - откуда берутся такие выводы.
Выводы допустимо строить и из того, что человек цитирует.
Козюля: Я полностью согласен с необходимостью наличия пластичности в психике, а травматизм как раз и происходит вследствие ригидности и отсутствия этой гибкости.
На мой взгляд, нет резкой границы между "травматизмом" и приспособительной реакцией. Т.е. любую такую реакция при желании можно трактовать как травматизм, приходя к идиотским выводам.
Например, человек впервые сунул руку в огонь и обжегся. Больше он в огонь совать руки не станет – это приспособительная реакция, своего рода выработка условного рефлекса. А по вашему же это "травматизм", якобы порождающий у человека фобию.
Если разобраться, то все "травмы", которые усматривают в нашей психике такие "врачи", являются ничем иным, как ситуацией, когда пациент рукой в огонь лазил, а врачу этого делать не довелось. Вот он и распространяется про патологию и смотрит на пациента, как на больного.
Мне очень интересно, как должна действовать ваша идеализированная "пластичная психика" – полезет она руками в огонь вторично или нет? А если не полезет, то в чем проявляется ее хваленая пластичность на ДАННОМ примере?
ц и т а т а
|
|
Daedalus
|
написано:21-02-2007 14:53:54
|
56
|
мну считает что ЧСВ (любимая тема рузских нагвалистов) нужно обязательно различать. Одно дело когда про него говорил ДХ, объясняя суть сброса человеческой формы, другое когда КК отбивался от своих фанов, которые пытались парить ему мозг своими личными мелкими пролемами, мешающими встать на путь воина. Вот форумные модеры нашли ЧСВ еще одно применение, отпинывая тех мемберов которые им не нравятся.
Pipa, что за дурацкая привычка найти всему трактовки? уж не статью ли ты пишешь в голубевский журнал :) или по инерции расчитываешь что это ляжет на стол ксену?
вот мой перевод Козюлиной цитаты, кстати:
Неонагуализм как научное понятие был введен в оборот Ксензюком в 1998 для обозначения патологической формы самовлюбленности. Наибольшее распространение и популярность получил вследствие использования его в качестве компенсатора недоразвитых инстинктов, своеобразное эмоциональное состояние, отличительными признаками которого являются отсутствие подлинного интереса к внешнему миру и концентрация носителя Точки Сборки только на себе, своих витальных и экзистенциальных потребностях и интересах, неизбежно влекущих утрату способности к рациональным суждениям и функционирование на основе своих предубеждений.
На базе исследований индивидуального, группового и общественного Ксензюк пришел к выводу, что у каждого человека есть Точка Сборки, оптимальное биологическое функционирование которой служит выживанию, но при выходе на максимальные режимы оно же является угрозой для жизни. Отмечая необходимость существования в жизнедеятельности людей оптимально необходимых топографического ориентирования в коконе, Ксензюк вместе с тем выделил две основные формы патологии движения ТС: 1) доброкачественную (когда объектом восприятия являются результаты собственных усилий) и 2) злокачественную (когда объектом восприятия является не то, что человек производит или делает, а то, что он имеет, - тело, здоровье, богатство и т.д.), которая нередко приводит к солипсизму и ксенофобии. В качестве примера состояния абсолютного Ксензюк, вслед за Реликтусом, приводил лепру - заболевание, характеризующееся разрывом связей человека с внешней реальностью и замещением ее своими тональными галлюцинациями.
так как мну обидел Крокодильчика зазря, хочу выровнить это дело немного здесь. он правильно намекает - вопрос о ЧСВ решается автоматически, если встаешь на путь воина. и это не тот предмет, которму стоит посвящать какие-то особые топики или тем более главы книг.
всяческого рода трактовки - костыли для больных, у которых происходит распад тоналя вследствие лепры.
ц и т а т а
|
|
Козюля
|
написано:21-02-2007 15:06:14
|
57
|
Мне очень интересно, как должна действовать ваша идеализированная "пластичная психика" – полезет она руками в огонь вторично или нет? А если не полезет, то в чем проявляется ее хваленая пластичность на ДАННОМ примере?
Ожегшись раз и поняв термические свойства огня он туда больше не полезет рукой, а начнет жарить на нем мясо или печь картошку, а что бы не обжечься придумает вертел или щипцы для доставания предмета из огня:). Человек с непластичной психикой не будет самостоятельно пользоваться огнем вообще, а будет сыроедом или будет получать жареную пищу из рук "пластичных" и рассуждать об магических способностях этих кулинаров:). Т.е. и тот и другой больше не будут получать травматический опыт, но результаты этого опыта у них будут разные.
ц и т а т а
|
|
Shoroh
|
написано:09-03-2007 21:36:37
|
58
|
Козюля
Оно конечно на словах и в теории всё получается просто отлично. Можно сказать, великолепно.
Не слишком ли великолепно? Откуда же берутся тогда проблемы на деле? Может быть что-то неладно с теорией? Может и вовсе теорию надо придержать?
ц и т а т а
|
|
Тала
|
написано:08-07-2007 09:48:29
|
59
|
чувство собственной важности есть ядро всего лучшего в человеке.
Согласна. Когда человек важен ДЛЯ СЕБЯ, осознает свою самоценность и самобытность - это и есть основа личности, развитое ЭГО. Это путь к пониманию себя.
Задница выходит, когда человек пытается стать важным ДЛЯ ДРУГИХ людей и попадает в зависимость от их мнения о себе самом, всю жизнь кладет на то, чтоб быть "для всех хорошим" и "всеми уважаемым". Когда любой поступок он совершает не из себя и своих желаний, а с оглядкой на окружающих - "что люди скажут, что они обо мне подумают?"
Только на мой взгляд, это нечто противоположное ЧСВ - скорее уж ЧВД (чувство важности других) :) Когда человеку важны окружающие, а не он сам. "Сам по себе и для себя" такой человек не существует, себя он воспринимает только опосредованно, через мнение и оценку других людей, оценка хорошая - и он собой гордится - "жизнь удалась", оценка плохая - и он лезет в петлю. Социальная смерть для него страшнее смерти физической. "Лекарство" от сей "болезни" я вижу только одно - развивать ЧСВ :)))
ц и т а т а
|
|
Родственнег
|
написано:08-07-2007 12:43:16
|
60
|
Странно...
ЧСВ - это означение имеющее своей целью указать на основное препятствие на вхождение человека в "магическую реальность". Причем ВНЕ какого-либо отношения к реальности социо-культурной. ТО есть вне отношения между людьми или вне отношения какой-то этико-жизнеотрицающей или жизнеутверждающей концепции.
Как и в случае с цепной реакцией, ЧСВ - это причина не токльо "эго", но самоосознания вообще. Это триггер цепной реакции вовлечености в бесконечный круг фиксации
точки сборки.
Никакой иной сысловой нагрузки, такой как психологическая или социально-повденческая, этот термин не несет.
Психологическое рассмотрение Кастанеды такими авторами как Бахтияров или Ксендзюк, так или иначе через масонов отсылающее читателя к каббале - не аткуально с того момента, как оно возникло в чьей-то больной голове.
ц и т а т а
|
|
|