|
Автор
|
Тема: ЧСВ как ядро всего лучшего в человеке
|
|
Козюля
|
написано:09-07-2007 08:45:17
|
61
|
Родственнег
А конспирологические заморочки относятся к "психологической или социально-повденческой нагрузке"?
Что такое "магическая реальность" я не знаю, зато знаю, что такое ИСС, а оно вполне лигитимно и в психологическом и в социально-поведенческом контексте.
И потом, выше речь шла не об эго, а об ощущении Я - это понятия близкие, но не тождественные.
А если ЧСВ не следствие, а причина зарождения Я (или если угодно эго), то к чему в этом словосочетании относится слово "собственной"?
Тала
Не стоит себя ни принижать, не возвеличивать. Любые крайности нехороши. Причем они взаимозависимы - например часто "магических" способностей жаждут социально неадаптированные и нереализованные товарищи. Уважай других как себя, уважай себя как других - и не будет никаких ЧСВ,ЧВД и тд.
ц и т а т а
|
|
Родственнег
|
написано:09-07-2007 12:23:27
|
62
|
Козюля
Так а причем тут конспирология?
Не имеет значение то, что идентити "я" и "эго" тождественны или не тождественны. Почему? Потому, как эта градация никак не поможет в освовении сновидения.
Не знаю, что это за вопрос о "собственной".
Есть законы природы - смена сезонов. Незаивимо от эго или я, котрго у них и нет, деревья живые твари меняются относительно сезонов года...
Меняются потому, что поток обостоятельств внешнего и внутреннего свойства засталяет их это делать. Вне заивсимости от их "желаний","интеллекта" или индентичностей.
Пример с людьми.
Люди, сидя на диване у телика почему-то думают, что их "размышления" очень важны... Немного порассуждав они приходят к такому умозаключенияю, что раз кастанеда написал про ЧСВ - то собрание мнений, которое человек с собой ассоциирует и некая неспособность их менять - это и есть ЧСВ...
Забавно.Не менее идиотски забавен момент сравнения "движение точки собрки" с изменением этих мнений.
Профессонализм комонавта не заивсит от его мнений о себе и других. ДУмает он что этот дурак, а тот - гений - совершенно не важно. ДУмает он о себе, что он - гений - тоже не важно.
Главное профессионализм.
Сможет он полететь в космос и выполнить там программу - или нет.
ВОт тут его ЧСВ как раз и начинает работать: он может опмешать ему, не зависимо от того, что он выучил или независимо от того как он смотрит на мир и людей.
ЧСВ - это предопределенность, энергетическая.
Не решаемая через психологические трюки аля Ксендзюк и через ориенталистские прототипы психологических трюков аля каббала.
ЧСВ - это не психологический комплекс.
ЧСВ - это как ваше тело. Как ваши кишки.
Вы умеет управлять вашим телом и кишками? Желудком или почками?
ОТчего же вы решили, что можете решить проблему ЧСВ?
Причем подменой самого понятия с энергетического на психологическое... смешно.
ц и т а т а
|
|
Козюля
|
написано:09-07-2007 13:58:15
|
63
|
Родственнег
ЧСВ - это как ваше тело. Как ваши кишки.
Вы умеет управлять вашим телом и кишками? Желудком или почками?
ОТчего же вы решили, что можете решить проблему ЧСВ?
Причем подменой самого понятия с энергетического на психологическое... смешно.
При таком раскладе чем ЧСВ качественно отличается от фрейдовского Id (точнее Trieb) ? Современная психология и родилась вместе с психодинамической(т.е. именно энергетической) моделью Фрейда. Райх довел дело учителя до конца. Потом еще добавили в это дело физикализма гештальтпсихологи. А в полевой теории личности Левина мотивация - это чисто энергетический аспект. Кстати, его схематическое изображение структуры личности, по начертанию напоминающее кокон с личностным ядром в центре, его ученики прозвали в шутку "яйцам Левина".
Нет никакого противоречия между понятиями "психологический" и "энергетический" - тут Кастанеда идет в кильватере у немецких( при 3-ем Рейхе ставших штатовскими)психологов 20-40гг., а не мезоамериканских шаманов:)
И я так и не понял, если ЧСВ не следствие, а причина зарождения Я (или если угодно эго), то к чему в этом словосочетании относится слово "собственной"?
ц и т а т а
|
|
Тала
|
написано:09-07-2007 20:06:43
|
64
|
Родственнег
ЧСВ - это означение имеющее своей целью указать на основное препятствие на вхождение человека в "магическую реальность". Причем ВНЕ какого-либо отношения к реальности социо-культурной. ТО есть вне отношения между людьми или вне отношения какой-то этико-жизнеотрицающей или жизнеутверждающей концепции.
"Магическая реальность", "социо-культурная"... какое то искуственное деление. Есть человек, есть среда, в которой он обитает и с которой он взаимодействует - воспринимает, обрабатывает информацию, совершает определенные телодвижения исходя из воспринятого и переработанного :) Кастанеда, по большому счету, тут вообще не причем - так, еще один взгляд (один из множества!) на человеческую природу и механизмы этого самого взаимодействия человека и среды. И его работы - не догма, не истина в последней инстанции, а всего-лишь площадка для игры ума и воображения его читателей :) В противном случае, легко уподобиться ортодоксальным христианским фанатикам - "зачем думать, зачем размышлять - читайте Библию (то-бишь Кастанеду), там все написано". Спорить же о том, кто более правильно понимает термины - вообще глупо и бессмысленно - все равно что спорить кто правильнее воспринимает реальность :)))) У каждого свое восприятие, имеющее право на существование, и Истины, единой для всех, не существует.
ц и т а т а
|
|
Тала
|
написано:09-07-2007 20:22:39
|
65
|
Козюля
Не стоит себя ни принижать, не возвеличивать. Любые крайности нехороши.
Я тоже против крайностей, но почему бы себя и не возвеличить? Скажем, я выростила офигенные кабачки на грядках - не на продажу, не для "похвастаться перед соседями" - а исключительно для домашнего потребления, и вполне естественно что мне приятно созерцать результаты своего труда и я собой горжусь :) С точки зрения социума - мизер, пустяк и гордиться тут нечем - за день сидения в офисе можно заработать денег на центнер кабачков - однако сидение в офисе душу не греет и самооценку не повышает, в отличие от дела-хобби, дела, которое тебе действительно по душе :) Поэтому, идя по пути развития ЧСВ, посылаешь социум с его карьерным преуспеванием и новыми холодильниками куда подальше, и занимаешься преимущественно тем, что тебе нравится :)
например часто "магических" способностей жаждут социально неадаптированные и нереализованные товарищи
Это да, наблюдала такое.
Уважай других как себя
Авансом уважение не раздаю, извините :) Вначале нужно разобраться, что эти другие собой представляют, и есть ли за что их вообще уважать.
ц и т а т а
|
|
vt_id
|
написано:09-07-2007 21:29:59
|
66
|
Уважайте ДУХ в каждом.
ц и т а т а
|
|
CapsLock
|
написано:10-07-2007 02:38:37
|
67
|
Это означает, что я ложусь в постель ТУТ, а встаю ТАМ(цитата с Mystic Search)
Родственнег,
а более подробно? Вот встал человек там. Что делать? Если нет цели - нет стимула оставаться в осознании.
Смотреть на руки? Раньше это приводило к просыпанию здесь, рядом с телом.
После нескольких раз механизм перестал работать. Сейчас можно сколько угодно рассматривать руки - да, становится четче. Дальше-то что?
ц и т а т а
|
|
Козюля
|
написано:10-07-2007 09:17:36
|
68
|
Тала
Кастанеда, по большому счету, тут вообще не причем - так, еще один взгляд (один из множества!) на человеческую природу и механизмы этого самого взаимодействия человека и среды. И его работы - не догма, не истина в последней инстанции, а всего-лишь площадка для игры ума и воображения его читателей :) В противном случае, легко уподобиться ортодоксальным христианским фанатикам - "зачем думать, зачем размышлять - читайте Библию (то-бишь Кастанеду), там все написано".
Все правильно. Человек может активно проявляться либо в социальной общевидовой картине реальности, либо в авторизированой, предложенной харизматиком вроде Кастанеды, либо в самородной, самостоятельно слепленной. Зачастую это происходит поэтапно - переход от первого ко второму опирается на тотальную критику социума с его "законами стада" и догматизацию единственно верного учения, доступного не всем, но избранным. Так рождаются секты, а из некоторых из них впоследствии религии и учения.
Переход от второго к третьему характеризуется самоутверждением через низвержение былого кумира, типа "я сам себе голова, а ваш Кастанеда[Ксендзюк и тд и тп] полный отстой,лохотрон и профанация!" Далее человек создает свою метафизику, свою картину реальности, как правило слепленную из кусочков чужих картин и своего опыта.
Застревание возможно на любой стадии. Например один недавно появившийся тут товарищ давно и надолго сидит в 3-ей, другой находится на промежуточном этапе между 2-ой и 3-ей. Застрявшие на 3-ей сами начинают претендовать на роль харизматика и несут свое учение "в массы". Они очень обижаются когда их не признают таковыми. А если сталкиваются два претендента на роль носителя "единственно верного учения", то начинается активное взаимообесценивание.
Многие исчерпав 2-ой и не пройдя 3-ей - не увидев "свой миф" зависают в экзистенциальном вакууме и спрашивает "а что мне делать дальше?". Некоторые и рады бы вернуться назад в 1-ую картину реальности, но увы, назад дороги нет, только вперед или -кризис, пустота, саморазрушение. Или бесконечный поиск нового мессии, нового "сверхсекретного учения для избранных", пока не переберет всех.
Полная индивидуация IMHO происходит с прохождением всех этапов и замыканием круга т.е. "возвращением" в социум, но уже обогащенным опытом прохождения через другие возможные картины реальности.
Поэтому уважать надо людей просто за то, что они люди априори. Это и есть основной принцип социализации - уважение к другому. И это фундамент здорового самоуважения, а не гипертрофированного эгоизма, который можно называть и ЧСВ и ХЗЧ. Ну а если потом выясняется, что кое-кто из людей не очень то проявляют свои человечекские качества, то можно и пересмотреть свое отношение к ним:)
ц и т а т а
|
|
Тала
|
написано:10-07-2007 11:18:17
|
69
|
Козюля
Переход от второго к третьему характеризуется самоутверждением через низвержение былого кумира, типа "я сам себе голова, а ваш Кастанеда[Ксендзюк и тд и тп] полный отстой,лохотрон и профанация!"
...
Застрявшие на 3-ей сами начинают претендовать на роль харизматика и несут свое учение "в массы". Они очень обижаются когда их не признают таковыми.
Отнюдь. Понимание, что "я сам себе голова", вначале, действительно, приводит к желанию поделиться своими открытиями с другими людьми. Однако довольно быстро убеждаешься в том, что у каждого - свой путь, и пытаться скорректировать жизнь другого человека - занятие бесполезное, а то и вредное. Откуда известно, что есть лучшее для него? Тем более что те, кто хоть что-то понимает и о чем-то задумывается - в учителях и поводырях уже и так не нуждаются, а кто не понимает, тому и объяснять и помогать бесполезно.
А если сталкиваются два претендента на роль носителя "единственно верного учения", то начинается активное взаимообесценивание.
"Единственно верных учений" не существует в природе, все как верно, так и не верно одновременно :) Защищать какую-то одну картинку мира можно - из спортивного интереса и желания пободаться :) но быть пожизненно прибитым к ней гвоздями за уши - нет уж увольте! :)))
Многие исчерпав 2-ой и не пройдя 3-ей - не увидев "свой миф" зависают в экзистенциальном вакууме и спрашивает "а что мне делать дальше?".
На вопрос, что делать дальше, я бы ответила следующим образом - оставить людей в покое. Пусть живут себе своей жизнью... как считают правильным. А самому жить так, как считешь правильным - для себя.
ц и т а т а
|
|
Крокодильчик
|
написано:10-07-2007 22:13:18
|
70
|
И я так и не понял, если ЧСВ не следствие, а причина зарождения Я (или если угодно эго), то к чему в этом словосочетании относится слово "собственной"?
Потому что нужно рассматривать
чувство собственной важности "психологически", то есть применительно к поведению самого себя и окружающих. Многие "Я" создают ситуацию конкуренции среди этих "Я", слово "собственный" относится как к эгоистическому аспекту, так и к аспекту собственной исключительности. Для меня Кастанеда стал тем автором, который напомнил о "шаманском" понимании мира и нас в этом мире, в котором мириады различных "Я" сосуществуют, являя собой подлинное многообразие. Но в современном мире человека, многообразие и богатство, которые могли бы делать мир местом, полным красоты, любви и гармонии, уступили место уродству и тупому следованию интересам, которые исходят из тотального противопоставления себя миру. Отсюда берёт начало чувство собственной важности, когда начинает отсутствовать подлинное взаимодействие людей между собой и всем другим, что есть в мире. В подтверждение своих слов я напомню, что разговор о важности начинался у Кастанеды с эпизода "разговора с растением", то есть речь идёт всё о том же "пребывании в мире со всем в гармонии", то есть о том, что говорят видящие - мир есть не мир объектов, а мир единого взаимодействия всего со всем.
ц и т а т а
|
|
never
|
написано:11-07-2007 06:09:48
|
71
|
Козюля
Полная индивидуация IMHO происходит с прохождением всех этапов и замыканием круга т.е. "возвращением" в социум, но уже обогащенным опытом прохождения через другие возможные картины реальности.
Человек научился не верить старому, а компилировать его с чужим в сборную солянку, и это подается как достижение? ИМХО такая "индивидуация" есть восхищение количеством бесполезных метаний с их нулевым КПД...
Скажи, в чем ты видишь пользу.
vt_id
Уважайте ДУХ в каждом.
Христианин?
ц и т а т а
|
|
Psyh
|
написано:11-07-2007 07:57:17
|
72
|
Насчет уважения себя и других людей в равной степени, вспомнил одно происшествие с собой.
Пару месяцев назад, под утро в полусне накрыло меня одно Понимание. Передо мной проплывали разные лица, люди которые жили, живут и будут жить. И я видел что каждый из них - Я. Я есть в каждом из них, в независимости от пола, эпохи. Мне сделалось как-то спокойно, я понял что нет никакой трагедии в том что я когда-нибудь умру. О чем тут переживать, если меня вон еще сколько миллиардов :) Я не чувствовал себя богом, или его частью, никакого величия, не чувствовал себя (человечество) пупом вселенной.
Потом в голову полезли мысли, трактовки увиденного, и понимание ушло. Так что сейчас от понимания остались лишь слова.
После этого я день-два ходил впечатленный, смотрел более пристально на мир. Честно говоря, даже прослезился, просто идя по улице и глядя вокруг.
Подозреваю что тогда я наблюдал "Человеческий образ", а вернее, осознал себя им.
В свете вышесказанного, уважение других людей и себя за что-то - это просто некорректный подход. Нельзя говорить о ЧСВ, исходя из бытовой логики.
Как рассуждать и что думать о ЧСВ - я не знаю. Я ничего не могу сказать, я не знаю что такое ЧСВ. Просто чувствую что в накрывшем меня Понимании, зарыта та собака, которая смогла бы все предельно ясно объяснить в два счета и без слов.
ц и т а т а
|
|
pokoleno
|
написано:11-07-2007 12:08:41
|
73
|
Родственнег
ЧСВ - это означение имеющее своей целью указать на основное препятствие на вхождение человека в "магическую реальность". ... Это триггер цепной реакции вовлечености в бесконечный круг фиксации точки сборки.
Совершенно согласен. В том числе со сказанным далее на твоем форуме.
Дон Хуан никогда не занимался морализаторством. Все эти пост-рефлексии о том "как быть хорошим" с точки зрения того или иного афтара в русле целей магов бессмысленны и в основном отражают их перенос отношений с родителями. Типа "Вася, какой же ты эгоист! Весь в отца!". Вася и рад стараться.
Насколько я понимаю, ЧСВ это устойчивый бессознательнный отсекающий паттерн во внимании. Такая паразитирующая надстройка, которая путем присвоения и отъема важности в соответствии с критерием "как это относится ко мне" - выпячивает или скрывает сигналы из входящего потока. Причем "я" это набор мнений. Получившийся продукт поставляется рассудку для составления связанной картины мира с использованием ассоциаций из памяти. В итоге подтверждение получает картина где память о прошлом рационировании в соответствии с ЧСВ сходится с новым "снимком". Такая двойная работа и удерживает точку сборки на одном месте.
В соответствии с этим маги проводили "терапевтическую" практику по освобождению т.с., во-первых критически рассматирвая саму установку "как это относится ко мне" или "что это значит для меня" - в действительности конечно не единственно возможную и осмысленную и таким образом получая возможность снизить ультимативность использования ЭТОГО паттерна для сборки связного восприятия, допущения использования других паттернов выделения и вплоть до намеренного продленного восприятия вне паттернов. Во-вторых использовались практики затопления восприятия, чтобы сбить фиксацию на заужающей внимание структуре, чтобы в итоге оно распахнулось в режиме безоценочного пропускания.
Такие действия приводят к двойному ослаблению удерживания т.с. и при использовании намеренных методов самим магом или не менее намеренных манипуляций извне нагвалем/бенефактором т.с. может быть приведена в движение.
Собственно для чего всё и затевается.
Что касается манер переводить всё к знакомому, которые мы видим на примере психологизации Кастанеды, так что же удивительного. Таковы люди. Если не можешь сделать как сказано, но очень хочется, то придумай.
Если бы Кастанеду читали в основном бандиты - мы бы лицезрели расцвет "сталкинга" и "безжалостности" - вот так, в кавычках. А у нас наблюдается в основном интеллигенция из "альтернативно одаренных", да увлекающиеся психологией, которые, известно, наиболее невменяемая публика. В частности, эта манера не исследовать, встречаясь с неизвестным(и в том числе с границами себя), а "снимать сливки", выискивая знакомое, отбрасывая всё остальное и настраивая на этих выжимках замкнутую картину мира и далее о ней рефлексировать - вот типичное применение ЧСВ в современных условиях. А поскольку шанс оперативно получить по башке и скорректироваться в условиях виртуализации в современном социуме очень низок, то часто доходит то крайнего расставания с реальностью, которое в народе определяют как "им хоть ссы в глаза, всё божья роса".
И здесь я бы хотел перейти к очерчиванию другого феномена, который я рассматриваю комплиментарным ЧСВ, и называю Чувством Коллективной Важности. Если ЧСВ это отсекающая структура на "входящем потоке", то ЧКВ это аналогичная бессознательная отсекающая структура на исходящем. Т.е. на коммуникации, которую существо выдает в качестве реакции или творческого импульса. Если критерий ЧСВ можно обозначит как "как это относится ко мне", то для ЧКВ это "Как это относится к другим". Если ЧСВ замыкает воспринимаемое на себя, то ЧКВ аналогично замыкает создаваемое на коллектив, с которым себя существо ассоциирует: на семью, тусовку, общество, нацию, человечество вообще или тп. Ибо хомо-сапиенс феномен не индивидуальный(как ему кажется), а коллективный. Распределенная структура.
Таким образом если ЧСВ у людей фиксирует образ себя как паттерн удерживания точки сборки, то ЧКВ удерживает человеческую форму. Все импульсы наружу направляются на "совершенствование", "увековечивание" коллективного паттерна человека. Если ЧСВ скрывает свежее восприятие непознаваемого характера воспринимаемого мира, то ЧКВ скрывает возможность осознать себя как равно непознаваемое явление, которое не является и не заключается в человеческом шаблоне. Что у рожденного человеком есть возможность не только воспринимать, но и действовать вне человеческих рамок.
Можно привести тривиальный пример влияния ЧКВ: вместо того, чтобы пользоваться результатами своих каких-никаких стараний, даже иногда прозрениями и двигаться к неизвестному, люди массово бегут общаться на форумы, чтобы "поделиться" с другими и сделать скорее всё "известным" другим. Или мечты или даже потуги "книжку написать", чтобы "все узнали". "Пристроить".
В итоге такого общения ничего более чем "а получилось как всегда" - т.е. утверждевание монолита человеческой формы, не возникает.
И пример жизни Кастанеды в этом смысле весьма показателен.
ц и т а т а
|
|
Козюля
|
написано:11-07-2007 12:18:23
|
74
|
pokoleno
Дон Хуан никогда не занимался морализаторством.
Мне кажется, когда люди употребляют категорическое "никогда" - это и есть случай классического переноса:)
Насколько я понимаю, ЧСВ это устойчивый бессознательнный отсекающий паттерн во внимании. Такая паразитирующая надстройка, которая путем присвоения и отъема важности в соответствии с критерием "как это относится ко мне" - выпячивает или скрывает сигналы из входящего потока
Это вполне сойдет за одно из описаний работы механизма эгоструктуры. Как я понял , Родственнег копает глубже и уходит на либидозный слой. Т.е. это не надстройка, а одна из граней органического существования - ощущение ценности своей жизни на базовом соматическом уровне.
во-первых критически рассматирвая саму установку "как это относится ко мне" или "что это значит для меня" - в действительности конечно не единственно возможную и осмысленную и таким образом получая возможность снизить ультимативность использования ЭТОГО паттерна для сборки связного восприятия, допущения использования других паттернов и вплоть до намеренного продленного восприятия вне паттернов. Во-вторых использовались практики затопления восприятия, чтобы сбить фиксацию на заужающей внимание структуре, чтобы в итоге оно распахнулось в режиме безоценочного пропускания.
Опять же это одно из описаний психотерапевтической работы, только не хватает еще "в-третьих". Это механизм "размораживание-реимпринтинг-замораживание".
Если бы Кастанеду читали в основном бандиты - мы бы лицезрели расцвет "сталкинга" и "безжалостности" - вот так, в кавычках. А у нас наблюдается в основном интеллигенция из "альтернативно одаренных", да увлекающиеся психологией, которые, известно, наиболее невменяемая публика.
Всяких хватает - и "недопсихологов" и "недобандитов". Кстати пик популярности Кастанеды в нашей стране в середине 90-х совпал с пиком бандитского беспредела в нашей жизни :-).
Если ЧСВ замыкает воспринимаемое на себя, то ЧКВ аналогично замыкает создаваемое на коллектив, с которым себя существо ассоциирует: на семью, тусовку, общество, нацию, человечество вообще или тп. Таким образом если ЧСВ у людей фиксирует образ себя как паттерн удерживания точки сборки, то ЧКВ удерживает человеческую форму.
А ЧКВ на партию нагваля распространяется? Или это вне критики?
Можно привести тривиальный пример влияния ЧКВ: вместо того, чтобы пользоваться результатами своих каких-никаких стараний, даже иногда прозрениями и двигаться к неизвестному, люди массово бегут общаться на форумы, чтобы "поделиться" с другими и сделать скорее всё "известным" другим.
И как эти слова воспринимать после такого Вашего длинного и обстоятельного поста в этом форуме :-)? Человек - существо социально-культурно обусловленное. Отрицание и бегство от этой обусловленности является одим из рефлективных механизмов этой же обусловленности. Оно определяет ее границы, а значит заздает ее форму.
ц и т а т а
|
|
pokoleno
|
написано:11-07-2007 13:06:48
|
75
|
Козюля
А ЧКВ на партию нагваля распространяется? Или это вне критики?
Вы продолжаете сводить всё к отношениям. К оценке.
Т.е. вообще не понимаете о чем идет речь.
И как эти слова воспринимать после такого Вашего длинного и обстоятельного поста в этом форуме :-)?
Да как хотите, ваше восприятие - это ваша личная забота.
Человек - существо социально-культурно обусловленное. Отрицание и бегство от этой обусловленности является одим из рефлективных механизмов этой же обусловленности. Оно определяет ее границы, а значит заздает ее форму.
отличная иллюстрация глухой рефлексии :)
Вот вы сделали цикл подтверждения образа себя. Ну и - что дальше то? Ничего, кроме необоснованного самоудовлетворения "известным". Топчитесь дальше.
ц и т а т а
|
|
|